הבלוג של אורי הייטנר

במסגרת סדרת מפגשים ספרותיים של המועצה האזורית גליל עליון, נערך הערב בקיבוץ מעיין ברוך רב שיח על הספר "של מי הארץ הזאת" – ספר בעריכת העיתונאי עוזי בנזימן, המתעד תהליך מרתק שנערך במכון הישראלי לדמוקרטיה, ובו במשך כשנתיים ניסתה קבוצה של אינטלקטואלים יהודים וערבים לגבש אמנה המסדירה את יחסי הרוב והמיעוט בישראל. ברב השיח השתתפנו ח"כ עמי איילון, הגיאוגרף ומתכנן הערים פרופ' ראסם חמאיסי, ממשתתפי הסדנה, ההיסטוריון ד"ר אביהו רונן ממכללת תל-חי ואני. הנחה – דודו פלמה, מראשי המכינה הקדם צבאית מעיין ברוך. הרב שיח נפתח בסבב שבו כל משתתף הרצה את עמדתו. לאחר מכן - התייחסויות ושאלות מן הקהל ולסיום סבב מסכם של הדוברים. להלן שחזור דבריי בשני הסבבים.

משום מה, לא הגיעו אליי במייל השאלות; ההכנה שלי בימים האחרונים היתה קריאת הספר. קריאת הספר חיזקה את דעתי, שמדובר במלכוד טרגי, בסוגיה שאין לה פיתרון. תהליך גיבוש האמנה המתואר בספר נכשל. הוא נכשל, כיוון שהמשתתפים היהודים התעקשו שתהיה בו הגדרה במדינת ישראל כמדינה יהודית, וכל המשתתפים הערבים סרבו בכל תוקף לחתום על כך. האירוע הזה הוא מיקרוקוסמוס של הסכסוך הישראלי ערבי. הגורם לסכסוך הוא אחד - סירובם של הערבים להכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל. כאן הכל מתחיל וכאן הכל נגמר. זאת הסיבה לסכסוך, זאת הסיבה לכל המלחמות, גם למלחמה האחרונה. הרי לפני 3.5 שנים נסוגונו מכל רצועת עזה עד המילימטר האחרון והוצאנו את כל היהודים עד האחרון. למה ירו עלינו טילים? פעם אמרו שיורים על שדרות כדי שנצא מגוש קטיף. יצאנו מגוש קטיף. למה המשיכו לירות על שדרות? כיוון שאין הם מוכנים להכיר בזכות קיומה של מדינה יהודית בא"י, אינם מוכנים למדינה יהודית במזרח התיכון.

אף אחד מבין המשתתפים הערבים בתהליך לא הסכים להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית. הם טענו שהם מכירים במדינה, אבל לא כמדינה יהודית. זאת התחכמות והתחמקות. אין חיה כזאת. אין מדינת ישראל שאינה מדינה יהודית. הם מוכנים להכיר במדינה וירטואלית, מדומיינת, מומצאת. הם מסרבים להכיר במדינת ישראל האמיתית.

משפט המפתח של מגילת העצמאות מגדיר בבירור את מדינת ישראל: "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל". זאת מדינת ישראל. מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית. המדינה המבטאת את זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי וזכותו למדינה ריבונית משלו. מי שאינו מכיר בזכות זאת של העם היהודי הוא גזען.

איננו יכולים בשום אופן להתפשר על יהדותה של המדינה. הוריי עלו ארצה כדי לחיות במדינה יהודית. קיומה של המדינה היהודית הוא עניין עליו אני מוכן להיהרג ולהרוג ועליו לא אתפשר לעולם. מדינת ישראל קמה כדי להגשים את הציונות. הציונות היא התנועה הצודקת ביותר בהיסטוריה, כי היא תיקנה את העוול הנורא בהיסטוריה – המציאות בה חיו היהודים באלפיים השנים שלפני הקמת המדינה, ושהגיעה לשפל שלוש שנים לפני הקמת המדינה. מי שמתנגד למדינה היהודית, תומך בהמשך העוול ולוחם נגד הצדק.

מה משמעותה של מדינה יהודית? מעבר לעצם ביטוי זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי, זאת מדינת העם היהודי. מדינה הרואה עצמה אחראית על כל העם היהודי. מדינה שתפקידה המרכזי הוא להעלות את היהודים לארץ ולקלוט אותם. מדינה שתפקידה ללחום באנטישמיות בכל מקום בעולם. מדינה יהודית רואה מתפקידה הקמת התיישבות יהודית בא"י. הסמלים של מדינה יהודית – הדגל, ההמנון, סמל המדינה, הם סמלים יהודיים, ועל כך אין מקום לשום פשרה. מדינה יהודית מחוייבת לטיפוח התרבות היהודית.

למה אני מדבר על מלכוד טרגי? כיוון שהערבים בישראל אינם יכולים להזדהות עם המדינה היהודית. הם אזרחים במדינת לאום, שאינו הלאום שלהם. במדינה הנמצאת במלחמה מתמשכת עם הלאום שלהם. במדינה שהקמתה וקיומה הם הניצחון על העם שלהם, שעצם קיומה הוא ביטוי לתבוסה שלהם. הם לא יכולים להזדהות עם המדינה ולא להיות נאמנים לה, ואין לצפות מהם לכך. התחלחלתי כאשר ראיתי אתמול כרזת בחירות של ליברמן "בלי נאמנות אין אזרחות". אין לי כל ציפיה מהערבים לנאמנות. איננו יכולים לאחוז במקל בשני קצותיו: גם לעמוד על כך שישראל תהיה מדינת לאום יהודית, וגם לצפות להזדהות ונאמנות של המיעוט הערבי. דרישה כזו אינה הוגנת. איני מצפה מהערבים להתגייס לצה"ל. אף שבתפיסתי האזרחית העקרונית אני תומך בשירות לאומי אזרחי לכל האזרחים, איני רוצה לכפות אותו על הערבים. אין לכפות עליהם את הסמלים של המדינה, אין לכפות עליהם לתלות את דגל ישראל על בתי הספר, איני מצפה מהם לחגוג את יום העצמאות ולציין את יום הזיכרון. אני תומך בהשתתפות מפלגותיהם בבחירות, למרות עמדתם האנטי ישראלית, ורק אתמול כתבתי על כך מאמר. אין לי כל בעיה עם העובדה שבסכסוך הישראלי ערבי הם תומכים בלאום שלהם, זה מובן מאליו בעיניי, גם אני במקומם הייתי מזדהה עם העם שלי. אין בי שום כעס על כך שהם הפגינו במלחמה בעד הפלשתינאים ונגדנו. אני רותח מכעס כאשר אני רואה מפגינים יהודים בת"א מפגינים בעד הפלשתינאים ומכנים את אהוד ברק רוצח ילדים, כמו שאני מתפוצץ מזעם כאשר אני קורא תעמולה חמאסית מעטם של גדעון לוי ועמירה הס ב"הארץ". אבל בעיניי, טבעי לחלוטין שהערבים יפגינו בעד אחיהם, בדיוק כפי שאני מצפה מהיהודים בכל העולם להפגין בעד ישראל.

ציפיותיי מן הערבים הישראלים מינימליות – לשמור על החוק, להמנע מפעולה אקטיבית נגד המדינה, להמנע מאלימות והסתה, לנהוג בכבוד לסמלי המדינה, כמו לסמלים של כל מדינה אחרת. אם אני נקלע למקום ששרים בו המנון של מדינה אחרת אני עומד דום, למרות שזה לא ההמנון שלי. כך אני מצפה מהערבים, כאשר המנון המדינה מושר. איני מצפה מהם ליותר.

יש עוד ביטוי למלכוד הטרגי הזה – הקושי של הרוב במדינה להתמודד עם מצב שבו חמישית מהאזרחים אינם מזדהים עם המדינה ותומכים באויב. קשה לבלוע זאת. קשה להתמודד עם העמדות הקיצוניות של הח"כים הערביים. זכותה של דמוקרטיה להתגונן, בעיקר בזמן מלחמה. איך נוהגות דמוקרטיות אחרות? פרופ' חמאיסי העלה על נס את ארה"ב כמופת של דמוקרטיה ליברלית. כאשר ארה"ב נלחמה ביפאן, מרחק אלפי ק"מ ממדינתם, ויפאן לא שאפה להשמיד את ארה"ב, היפאנים בארה"ב נכלאו במחנות ריכוז, למרות שלא היוו שום איום על ביטחונה של ארה"ב. אנחנו נוהגים אחרת לגמרי, אין כל מקום להשוואה. אנו מופת של דמוקרטיה סובלנית. עוד לא הכל טוב, יש עוול ואפליה ויש מה לתקן. הלכנו כברת דרך ארוכה מהממשל הצבאי ועד היום ויש עוד דרך ארוכה ללכת כדי לחזק את השוויון ולקדם את האוכלוסיה הערבית. אבל אי אפשר לנתק את המצב מהמציאות המורכבת שלנו – מלחמת קיום עם העם של המיעוט הלאומי, שהוא הרוב הגדול והעצום במרחב שבו אנו חיים. במציאות הזאת, אין כל מקום להלקאה העצמית, אלא להיפך, לגאווה על הדמוקרטיה הישראלית.

למרות המורכבות הזאת, אנו מחוייבים לשפר את איכות חייהם של האזרחים הערבים, לתת מענה למצוקותיהם, לתת פתרונות של פיתוח ושל שיכון (למדינת ישראל יש משימה לאומית של התיישבות יהודית, אך מחוייבות לתת מענה לצרכי ההתפתחות והשיכון של הערבים). אני גם תומך בהעדפה מתקנת לערבים בתעסוקה, בשירות המדינה. אבל אני שולל את ההלקאה העצמית, ואת ההתעלמות מן המורכבות של המצב.

כמה מילים על התהליך המתואר בספר. מצאתי בו רפיסות מצד מרבית הדוברים היהודים במהלך הדיונים, בכל אופן עד מהומות אוקטובר 2000. הם היו אפולוגטים, התנצלו על שאנו רוצים לחיות. במקום להציג עמדה ציונית נחושה, סמי סמוחה הסתתר מאחורי "הציבור היהודי לא יקבל" כאשר הציג דרישות כאלו. היתה ממש תחינה משפילה לקבל לגיטימציה לזכותנו לחיות. אולם לאחר מהומות אוקטובר חל שינוי. הופתעתי לטובה מעמדתם של מוטה קרמניצר וסמי סמוחה שהתעקשו על כך שהאמנה תכלול את הגדרת ישראל כמדינה יהודית, ולא ויתרו על כך בשום אופן. הצד הערבי התאפיין בחוסר נכונות של אף אחד, ללא יוצא מן הכלל, להכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי. משמעות הדבר – אי הכרה בזכות העם היהודי להגדרה עצמית, או שמא אי הכרה בעם היהודי כעם. זאת גזענות לשמה. על זה אי אפשר להתפשר.

הדרישה של הערבים היא אבסורדית – הם דורשים את חלוקת הארץ, אבל לא שתי מדינות לשני עמים. הם דורשים מדינה פלשתינאית בגבולות 67', שכמו בגוש קטיף לא ישאר בה אף יהודי חי, ואפילו לא יהודי מת. ולצדה – מדינה שאסור לה להיות יהודית. מדינה דו לאומית, מדינה אזרחית, עם זכות שיבה. לא שתי מדינות לשני עמים אלא מדינה לעם אחד ועוד מדינה... למי? זו דרישה אבסורדית, בלתי קבילה, שאינה יכולה לשמש בסיס לדיון.

אני לא מחפש מאף אחד לגיטימציה למדינה היהודית. הלגיטימיות שלנו מעל לכל ויכוח.

מאפיין נוסף של דברי הערבים בקבוצה היה הקורבניות – כל הזמן רק "נישלו אותנו", "עשקו אותנו", "דיכאו אותנו", "הקימו מדינה על הריסותינו" וכו' וכו'. לא מצאתי שמץ של נטילת אחריות. מי גרם למצב הזה? מי דחה את תכנית החלוקה? מי דחה כל פשרה? מי נלחם נגד הציונות מיומה הראשון? מי ניסה להשמיד את היישוב היהודי למחרת החלטת עצרת האו"ם? מי פלש למדינה ביומה הראשון כדי להטביע אותה בדם בטרם קמה? מי שעשה את כל אלה נושא באחריות מלאה ובלעדית לכל התוצאות. אבל במקום נטילת אחריות הם מעדיפים את פוזת הקורבן.

הפרק האחרון בספר היה סיכומים של משתתפי התהליך. כך אמר היו"ר הערבי של התהליך, ד"ר עאדל מנאע בפרק זה: "אם ישראל ממשיכה כמו בשנה שנתיים האחרונות לעשות את מה שהיא עושה לפלשתינאים בשטחים, אין לנו על מה לדבר". שיחת הסיכום הזאת היתה ב-2003. מה היה בשנתיים שלפני כן? אלו השנתיים של שיא הטרור, למעלה מאלף נרצחים, אוטובוסים מתפוצצים, פיגועי התאבדות במסעדות, ירי על שכונות בירושלים, קסאמים על יישובים ישראליים. מרחץ דמים יומיומי. והכל – אחרי הצעותיו מרחיקות הלכת של ברק. אבל אף מילה על כך, רק הקורבניות וההתבכיינות.

לכן, המסקנה שלי היא שמדובר בקונפליקט שאין לו פתרון בעתיד הנראה לעין. ואף על פי כן – אנו נחזק את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. נחזק את יהדותה של המדינה ונחזק את הדמוקרטיה ואת המחוייבות של המדינה לשפר את מצבם של כל אזרחיה.

הסבב המסכם:

אתייחס למספר נקודות של חבריי לפאנל ושל הקהל.

ראשית, סוגיית הנרטיבים. אני לא פוסטמודרניסט. איני מקבל שיטת הנרטיבים - לפי נרטיב אחד היתה שואה, ומולו נרטיב של הכחשת השואה, כל נרטיב לגיטימי, כל אחד והאמת שלו. אני מסרב לקבל זאת. יש אמת ויש לחתור לאמת. לכן איני מקבל את הנרטיב של אביהו, שאנו "הקולוניה המערבית האחרונה". איזו קולוניה אנחנו? המעצמות האירופיות יצאו ממדינת האם וכבשו ארצות מעבר לים כדי לנצל את הילידים ואת משאבי הטבע באותן ארצות. מה מדינת האם שלנו? על איזה ארצות השתלטנו. זה לא נרטיב, זה שקר.

בעניין ליברמן – אני לא חסיד של ליברמן, איני תומך בו, בדרכו, בעמדותיו ובטח לא בסגנונו. אני לא תומך בהצעתו. אין לי עניין להגן עליו, אבל יש לומר אמת. בניגוד לדברי פרופ' חמאיסי, ליברמן אינו מציע טרנספר לערביי ישראל. הוא מציע לקבוע את הגבול בין מדינת ישראל למדינה הפלשתינאית כך שואדי ערה תהיה במדינה הפלשתינאית. אותי, תושב הגולן, רוצים לגרש מביתי, להחריב את היישוב שלי. הוא מציע להם להשאר בבתיהם כאזרחים במדינת הלאום שלהם. זה לא נקרא טרנספר.

באחד הדיונים המופיעים בספר, שואל מיקי איתן אותך, פרופ' חמאיסי (אז עוד היית רק דוקטור חמאיסי) באיזו מדינה היית בוחר לחיות אילו ניתנה לך האפשרות. תשובתך היתה: "ודאי שבמדינה פלשתינאית. אני אומר לך זאת בגלוי... אני אומר לך את דעתי: אם נרצה להיות כנים, כל ערבי, אפילו באום אל פחם, אפילו בכפר כנא, אילו היה יכול לחיות במדינה הפלשתינאית, היה שמח לחיות בה". זה בדיוק מה שמציע ליברמן. אז על מה אתם מלינים?

בעניין הגזענות – איני טוען, ראסם, שמי שנאבק על זכויותיו ונגד קיפוחו הוא גזען. אני טוען, שמי ששולל את זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי הוא גזען. יש זכות הגדרה עצמית לכל עמי ערב, לאנגלים, לצרפתים, לגרמנים לכל העמים. רק לעם היהודי אין זכות כזאת? וטענה כזאת אינה גזענות?

לשאלתה של אופיר – אסביר את כוונתי בדבריי שאין פתרון. אין פיתרון אמיתי, כולל, סופי לבעיה. יש פתרונות פרגמטיים, נקודותיים, פתרונות של החיים לבעיות השונות, לעוולות ולקיפוח. יש לפתור אותם. אני בעד מפגשים של יהודים וערבים ובעד מציאת פתרונות לכל המצוקות. אבל בסוגיה הלאומית - אני לא מוכן בשום מחיר לוותר על יהדותה של המדינה. אם תהיה החלטה כזאת, אני לא אקבל אותה, לא אכיר בה, מדינה כזאת לא תהיה המדינה שלי. על כך אסור לנו לוותר לעולם. ומצד שני, הערבים לא יוכלו להזדהות עם המדינה היהודית. מן הבחינה הזאת זהו קונפליקט ללא פתרון.

נקודה אחרונה – אביהו, אתה אמרת שאתה יהודי כי סבא שלך היה יהודי. גם אני יהודי כי סבא שלי היה יהודי, אבל אני יהודי בראש וראשונה כדי שהנכדים והנינים שלי יהיו יהודים. לא הקמנו את מדינת ישראל, כדי שתסתום את הגולל על היהדות ועל העם היהודי.