זכויות הגבר בישראל

ארין פיצי היא מומחית בינלאומית בנושא אלימות במשפחה והיא הקימה בתחילת שנות ה70 את המקלט הראשון לנשים מוכות. היא מלכתחילה הבינה את העובדה שבמערכות יחסים אלימות בין בני זוג, נשים אלימות במידה שווה, כפי שמראים כיום למעלה מ250 מחקרים בינלאומיים, ונתקלה מלכתחילה בתגובות מאוד עוינות ואלימות ופוגעות מצד הפמיניסטיות שעשו לה את המוות כי כל מה שהניע אותן היה כסף, כוח ושנאת גברים.

ליחס זהה זכתה גם כריסטינה הוף סאמרס וגם סוזן שטיינמץ על שהעיזו בכלל להביע דיעות שסותרות את קו המחשבה הנוקשה של הפמיניסטיות שונאות הגברים וצמאות הדם. שימו לב איך התנועה הפמיניסטית מתנהלת בבריונות לשמה ממש כמו ארגון פשע בינלאומי שמשתיק ו"מטפל" בכל מי שמפריע/ה בדרכה.

לפניכם ראיון מתוכנית הרדיו האוסטרלית "אבות ברדיו" שנעשה ב22 במאי 2007. השתתפו בראיון ג'ון סטפלטון, איאן פורדי, פיטר ואן דה וורדה וגרג אנדרסון. תירגמתי את הראיון בעזרתו של גיל רונן (תוכלו גם לקרוא כאן את הראיון ולשמוע אותו בקובץ קול)

ג'ון : אנו עומדים לשוחח עם ארין פיצי. זהו רגע היסטורי עבור Dads On The Air ["אבות ברדיו"]. ארין פיצי היא מומחית בנושאי מיגדר ופרשנית בעלת שם עולמי. היא כתבה ספרים אחדים ביניהם Scream Quietly or the Neighbours Will Hear You וספר מאוד שנוי במחלוקת, Prone to Violence , שגרם למהומה רבה כשפורסם לראשונה. היא סבלה מהצקות מצד פמיניסטיות שהקימו קול מחאה עצום נגד ספר זה. היא גם קיבלה כמות ענקית של פרסים במהלך השנים וכתבה כמות גדולה של מאמרים בנושאים שאנחנו מדברים עליהם לעיתים קרובות בתוכנית רדיו זו, כולל "אלימות במשפחה היא לא נושא מיגדרי", "ההרס המתוכנן של המשפחה" והמאמר האחרון והמאוד שנוי במחלוקת בדיילי מייל "איך הפמיניסטיות ניסו להשמיד את המשפחה". ברוכה הבא לתוכנית, ארין פיצי.

ארין: שלום.

ג'ון: אנחנו שמחים לארח אותך.

ארין: תודה.

ג'ון: הבנתי שהיית לאחרונה בבחריין. תהיתי אם תוכלי ראשית לדבר על כך. הקמת שם מקלט לקורבנות אלימות במשפחה.

ארין: כן, מה שקרה, לפני מספר שנים הוזמנתי ע"י שירלי יטים שמשפחתה משקיעה את הכסף עבור המקלט. חמותה הייתה ידועה היטב בעולם הערבי. היא הייתה פמיניסטית חלוצה במובן שהיא פתחה את המועדון הראשון לנשות בחריין כדי שהן תוכלנה להיפגש מחוץ לבתיהן, דבר שלא היה כמותו באותם הימים. כשהיא נפטרה, בעלה חוסיין, שהוא אדם מקסים, החליט ביחד עם המשפחה שמה שהם היו רוצים לעשות, מתוך היכרות עם הבעיות בעולם הערבי, זה להקים מקלט. אז שנתיים לאחר מכן, בחודש האחרון, חזרתי מבחריין לאחר פתיחתו. המלכה של בחריין הייתה שם, ולראשונה דיברו באופן פתוח על הנושא של אלימות במשפחה ודווח בכל העיתונים הערביים בכל העולם הערבי מפני שזה היה הצעד הראשון והחשוב ביותר קדימה. אני חושבת שהדבר שניחם אותי מההתחלה היה שמשום שהם מעולם לא עברו שטיפות מוח ע"י התנועה הפמיניסטית, לא הייתה עויינות כלפי גברים, כך שיכולתי להגיד מההתחלה שכאשר פתחתי את המעון בשנת 1971, וזה היה המעון היחיד מסוגו בעולם, אמרתי שרבות מהנשים שהגיעו לשם היו אלימות בעצמן או יותר אלימות מהגברים שהן עזבו, וזו תחילתו של הפיצול הגדול שהטיל צל כבד על התנועה בכל העולם ב36 השנים האחרונות.

ג'ון: האם התחרטת על היותך... ובכן, הדבר שאת הכי מפורסמת עבורו הוא הקמת המעון הראשון לנשים מוכות בעולם. האם מתישהו אמרת לעצמך – הלוואי שלא היית עושה זאת או שהחיים היו לוקחים אותך במסלול שונה?

ארין: ובכן, כן, כלומר ברור מאליו, אני מתכוונת שהיה לי חזון כזה... משום שאני הגעתי ממשפחה אלימה ושני ההורים, אימי ואבי, היו אלימים. למעשה אימי הייתה הרבה יותר אכזרית מאבא. שלי הוא היה בריון ופחדנו ממנו אבל היא הייתה זאת שנתנה מכות בפועל, במיוחד לי, כי אני דומה לו. לכן תמיד פתחתי מקלט עם הבנה פתוחה ומלאה לגבי מה שאלימות במשפחה גורמת לילדים. הטרגדיה של הכל הייתה שבאותו זמן בשנת 71', תנועת הנשים, התנועה הפמיניסטית, בדיוק יובאה ישירות מאמריקה ונשים לאורך כל המדינה זינקו על הבריקדות, ואלה היו בעיקר פמיניסטיות מרקסיסטיות שאמרו אז שהאויב הוא כבר לא הקפיטליזם יותר, שהאויב הם הגברים - הפטריארכיה. לכן ידעתי כשפתחתי את המקלט שהן יגיעו וינסו לחטוף את הנושא, וזה בדיוק מה שהן עשו, כי הן היו מאורגנות היטב.

ג'ון: מדהימה כאן כמות הכסף והדרך שבה הן שולטות בשיח הציבורי כולו.  

ארין: ובכן, אתה מבין, הבעיה בימים מוקדמים אלו הייתה שהייתי קול מאוד מאוד בודד שאמר "היי, תעצרו, חכו רגע, זה בכלל לא קשור לאלימות במשפחה, זאת התנועה הפמיניסטית שבעצם חוטפת את הנושא מפני שזאת "מטרה ראויה" במונחים שלהן, וכמו כן, הן רצו את המימון, מפני שהן לא יכלו להשיג מימון כפמיניסטיות מוצהרות, אבל הן הצליחו להפוך זאת לתעשייה שמגלגלת מיליארדי דולרים, והצליחה למעשה להרוס את חיי המשפחה בעולם המערבי ולעשות פמיניזציה לבתי המשפט ולחוקים ולכל מה שנקרה בדרכם, וכתוצאה מכך יש מיליוני גברים שהואשמו בהאשמות שווא, שאיבדו את ילדיהם ושהוגלו ממשפחותיהם. אני מניחה שהבעיה המרכזית שיש לי, ועבדתי עם אירגוני גברים בכל העולם, אם זה בקנדה, אמריקה, כאן [אנגליה] או ברמודה למשל, אבל גברים לא מתאחדים ומתארגנים סביב בעיות ונושאים רגשיים.  

ג'ון: לא, בהחלט שלא. הם בעיקר נוטים לזחול מתחת לאבנים או לתוך המערה שלהם.

ארין: ובכן, מה שהם עושים... זה משום שאני חושבת שזאת הפעם הראשונה בהיסטוריה של העולם שגברים מותקפים כל-כך בחייהם הרגשיים, הם לא ממש יודעים איך לחבור איש לרעהו.  

ג'ון: זה בהחלט מאוד ייתכן. ראשית בטח חשת עצמך קול מאוד מבודד.  

ארין: נכון, זה מה שהייתי. וגם מאוד מפוחדת פעמים רבות. אני מתכוונת שזה הגיע לטונים כה מגוחכים שהציקו לי בכל מקום שדיברתי ואנשים צעקו עליי כשדיברתי אם זה היה באנגליה או אמריקה או מקום אחר. מה שאני עושה כרגע, יש לי בלוג, אם אתה מקיש ארין פיצי בגוגל ומקיש " this way to the revolution ", תוכל לעקוב אחר מה שאני אומרת מפני שמה שהיה כל-כך מעורר תחושת בדידות היה שאם ניסיתי להסביר זאת למישהו זה היה כל-כך מסובך שפשוט לא הקשיבו או פשוט אמרו "את פרנואידית" אבל עכשיו אני חושבת שיש כמות מספיקה של גברים שסבלו בקנה מידה בינלאומי ויכולים להתחיל להבין שמה שאמרתי הייתה בעצם האמת.

פתחתי את המקלט. זה לא היה אמור להיות מקלט. זה היה אמור להיות מרכז קהילתי קטן עבור נשים שהיו מבודדות עם ילדיהן כפי שאני הייתי. הייתי נשואה אבל בעלי היה כתב טלוויזיה לכן לא ראיתי אותו הרבה. מרכז קהילתי קטן שבו יכולנו להתאסף ולעבוד על הדברים שהיו חיוניים עבור הנשים שבקהילה שלנו מפני שזאת הייתה גירסתי למה שחשבתי שפמיניזם אמור להיות, לעבוד ביחד ובהרמוניה עם גברים. אבל כמובן שזה היה אבסורדי, זה בכלל לא היה קשור למה שהתנועה הפמיניסטית רצתה להשיג. אז מה שקרה, כאשר נכנסה האישה הראשונה, קטי, הורידה את האפודה שלה והראתה לי את סימני המכות, מיד הבנתי מה היא אמרה כשאמרה "אף אחד לא יעזור לי" אבל לא הבנתי אותה במובנים של אדם מבוגר. הבנתי זאת במובן של ילד כי אני הייתי הילדה במונטריאול כשעמדתי מול המורה כשרגליי דיממו מהצלפות שאימא שלי נתנה לי עם כבל גיהוץ. אמרתי "בבקשה תעזרי לי" והמורה הסתכלה עליי ורק אמרה "אינני מאשימה את אימך שהכתה אותך, את ילדה איומה" וכתבתי ביוגרפיה בשם "הילד הפנימי" שאפשר להשיג ב-Amazon – וזהו הסיפור על איך זה להיות ילד במשפחה במלחמה. הדבר שהכי פגע בי הוא שתנועת הנשים חטפה את הנושא כולו והפכה את כל כולו למשהו שנוגע רק לנשים במשך שנים כה רבות, עד לא מזמן אף אחד לא דיבר על ההשפעה על ילדים.

ג'ון: והשיח עדיין לא השתנה כל כך, נכון?

ארין: ובכן, לא כי אתה עדיין רואה את נשות 1971, הצעירות יותר, שכיום הם בעמדות כוח - הרייט הרמן, פטרישיה היווט, הן כולן בממשלה ולכן איך נוכל להתקדם הלאה בגלל הטיעונים שלהן, למרות שהוכח שהם שגויים, למרות כשאנחנו יודעים שבתוך מעגל האלימות במשפחה, האלימות היא בערך שווה. לא מעניינים אותי דיונים לגבי כמה גברים מכים נשים או כמה נשים מכות גברים כי זה די פשוט. אם ילדים נולדים בתוך משפחות אלימות, גם בנים וגם בנות נדבקים. יהיו כמה שיתעלו על עצמם אבל אני מאמינה שבנים בעמדת נחיתות קשה יותר מאשר בנות ונהרסים יותר כתוצאה מאלימות במשפחה. נראה שבנות מתאוששות הרבה יותר.

ג'ון: מדוע את אומרת זאת?

ארין: ובכן פשוט ע"י טיפול... הייתי מעורבת בטיפול בלמעלה מאלף אימהות וילדים בשנה מפני שהיה לי פרוייקט ענק, והבחנתי בהבדלים שבין הבנים הקטנים שמגיעים, הילדים, והאלימות - אלימות נפיצה ממש, של הבנים, ולמרות שהבנות הושפעו באופן דומה מאלימות, הן התמודדו איתה בצורה שונה לחלוטין. אינני יודעת מדוע, אבל אתה יודע מה הבחנתי, כאשר האבא אלים, זאת טרגדיה מוחלטת, אבל כאשר האמא אלימה, זה כבר קטסטרופלי.  

גרג: האם את חושבת שאולי בגלל שלבנות הקטנות יש שפה רגשית שמאפשרת להם אולי לבטא חלק מרגשותיהן כאשר הבנים אולי אוטמים הכל מבפנים ואז מתפוצצים. האם את חושבת שאולי שיש שם משהו?

ארין: אני חושבת שגם וגם. אני חושבת שבנות יותר נוטות לנתח את מה שקורה בתוך המשפחה ולדון אחת עם השניה ולדבר על כך עם מבוגרים כאשר בנים לא עושים זאת. בנים - ויש גן אבירי בבנים - הם לא מדברים על זה, הם מאוד מאוד נאמנים, במיוחד לאימהות שלהם.  

ג'ון: וזה לא משנה מה האימא עושה.

ארין: כן. זה מדהים. מדהים לחלוטין.

גרג: ובנים אלו גדלים להיות חברי פרלמנט.

ארין: ושופטים. 

גרג: וקרוב לוודאי הגן האבירי עדיין נמצא שם. 

ארין: כן, הוא עדיין שם. 

ג'ון: אז ראית את ההתפתחות הנכונה של זה מההתחלה. האם  תיארת לעצמך אז בשנות ה-70 שנגיע למצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו?

ארין: אני מניחה שהייתה לי תחושה מוקדמת, כי כשלפני שפתחתי את המרכז הקהילתי הקטן שלי הייתי אחת מהאנשים הראשונים שעזרה לקבוע את מה שחשבתי שתנועת הנשים הולכת להיות - וכמה נאיבית הייתי! נולדתי בשנחאי שבסין. נפלנו בשבי ע"י היפנים ולכן פוליטיקה מהסוג הזה הייתה בדמי מפני שמאוחר יותר ב49' שני ההורים שלי נשלחו למה שהיה בזמנו טיאן סין - בחזרה לסין.

הם נשבו ע"י הקומוניסטים והוחזקו במעצר בית ואנשים רבים שנשבו איתם עונו ורבים נרצחו, לכן הייתה לי מבט ממעוף הציפור לגבי סוג התענוגות שהקומוניזם מכין עבורנו. לכן שנשלחתי לראשונה לישיבה של התנועה לשיחרור האישה שהייתה אמורה להיות תנועה של נשים ולגבי נשים, הבנתי שזה כלום - זה היה עוד אחד מארגוני הקש הרבים שהוקמו בכדי לגייס כספים, באותם ימים, עבור "המפלגה המרקסיסטית-פמיניסטית-קומוניסטית". ואני זוכרת שאמרתי להן די בציניות "היי, חכו רגע, אם אני אצטרך לקרוא לכל אחת 'החברה' ולהיפגש בתאים, ולשלם לכם 3 פאונד ועשרה, אתן מבקשות ממני להצטרף למפלגה הקומוניסטית. אני לא רוצה להצטרף למפלגה הקומוניסטית, אני רוצה תנועת נשים!" לכן בסופו של דבר נבעטתי החוצה. לכן הייתה לי תחושת בטן לגבי מה הולך לקרות מפני שגם הייתי מודעת לכך שבאנגליה, במיוחד התנועה הפמיניסטית לא הואילה להושיט יד אל הרבדים הנמוכים יותר באנגליה, זו תמיד הייתה סוג של של תנועת נשים מאוד לבנות, אקדמאיות מהמעמד הבינוני, בלתי מסופקות מעצמן ומהחיים שלהן. ותמיד חשבתי שזה לא מקרי שג'רמיין גריר, אחת משלכם [באוסטרליה]...  

גרג: מצטער, התנערנו ממנה לפני זמן מה. 

ארין: וגלוריה סטיינם, הפמיניסטית האמריקנית, לשתיהן היו אבות שנטשו אותן והן כתבו ספרים על כך, ואתם יודעים שזה הדבר שהתנועה הייתה מבוססת עליו, להפוך את האישי לפוליטי, וזה בגדול מה שקרה. רבות מהמנהיגות האלה בעצמן היו נשים מופרעות עם הפרעות אישיות.

ג'ון: ו"האישי הוא פוליטי", זה לא עובד בשני הכיוונים, נכון?

ארין: אתה לא יכול לקחת את ההתנסות האישית שלך ואז להכליל לגבי כל האחרים. אם אביך, כמו אבי, היה בריון אלים, זה לא אומר שכל גבר שאני מכירה יהיה בריון אלים. זה פשוט מראה שהוא היה התוצר של הרקע שלו, שאני מבינה. אני כמעט בת 70 עכשיו. אני יודעת שאימי עברה התעללות נוראית כאשר אימה נפטרה כשהיא הייתה צעירה ואימה החורגת הייתה מאוד אלימה, וכך גם הסבא שלי טומאס שהיה קנדי. הגענו מפורטלנד, אני חושבת שזה ליד מונטריאול, וזאת הייתה היסטוריה נוראית של התעללות, וכך גם אבי. 

ג'ון: מה הפתרון לכך? מה דעתך על השיטות שמופעלות בתוכניות לטיפול באלימות במשפחה וכו', האם הן עובדות?

ארין: בעיקרו של דבר הן מפספסות את המטרה מפני שהן פוליטיות ביסודן והן מפספסות את ההזדמנות לעזור לאנשים להתגבר על העבר שלהם. התוכניות, תוכניות לשליטה בכעס באנגליה - אני יכולה לדבר רק על אנגליה ואמריקה וקנדה, איפה שהייתי - בעקרון הן נועדו להעניש גברים טוב יותר. ובכן, אי אפשר לעשות זאת. וכמובן שאין הכרה שנשים מסוגלות להיות מעורבות באלימות באופן שווה. תוכניות הטיפול הן חסרות תועלת. 

ג'ון: ומאות מיליוני דולרים מבוזבזים על התוכניות הללו. 

ארין: כן, לחלוטין.

ג'ון: ואת מגדירה אותן כביזבוז מוחלט של כסף?

ארין: כן משום שביסודו של דבר, לקחת מישהו בימים אלה, בוא נאמר גבר אלים. הוא הולך לתוכנית לשליטה בכעס. הוא מטופל כאילו האלימות שלו היא עניין רצוני אפילו שאנחנו יודעים... ואם אתה מעוניין, כדאי לך לקרוא את כתביו של ד"ר ברוס פרי. הוא נויורו-ביולוג. הוא עובד מיוסטון. יש לו שם אירגון ענק בנושא התפתחות הילד והוא הראשון לדבר על הנזק שנגרם למוחם של ילדים צעירים כנראה בעת ההריון, על ידי אלימות במשפחה, וברגע שכולם יבינו שהאחריות של ההורים שהם אלימים כלפי ילדיהם, שהם בעצם גורמים להם לנזק מוחי, אם לא מאז שהם נולדו, מהלידה, אז אולי נצטרך לראות איפה צריך להתרכז. אנחנו צריכים להתרכז בבתי ספר, בקרב אנשים צעירים, בקרב הורים צעירים, שבעצמם יכולים להגיד בביטחה "כן, אכן באתי ממשפחה אלימה. אני יודע שיש לי את הנטיות האלה. האם אני יכול לקבל עזרה בבקשה?".  

ג'ון: ואם מישהו מבקש עזרה זו כיום, הוא לא מקבל אותה.

ארין: שום עזרה שיכולה... אם הם גברים, פשוט אומרים להם "אתה אלים כי יש לך כרומוזום Y". זה לפי התיאוריה הפמיניסטית. כל הגברים אלימים בגלל הפטריארכיה ובגלל היותם גברים. אז בעצם אתה נולד אנס פוטנציאלי, מכה והורה מתעלל.  

גרג: אז אפילו אם בת הזוג שלך היא אלימה כלפיך מבחינה מנטלית ופיזית, כגבר, כאשר אתה מבקש מבקש עזרה, אפילו כאשר אתה הקורבן, אומרים לך שלך יש בעיה כי אתה גבר?

ארין: כן. ואתה יודע, הטרגדיה עבורי היא שאנחנו, בסופו של דבר, צ'יזיק הפך לקהילה טיפולית ענקית לנשים שהן אלימות, ורבים מהמקלטים בימים ההם, מפני שהם לא יכלו לטפל בנשים שהן כבר אלימות, היו שולחים אותן לצ'יזיק. נשים שהן קורבנות תמימים של האלימות מצד בן זוגן - נשים מוכות - נשלחו למקלטים שהם רק הוסטלים כמו רוב המקלטים. ברגע שאיבדתי את המקלט והכל נסגר, אין לנשים בעלות נטייה אלימה לאן לפנות כדי לקבל טיפול או להיות מוכרות. כל הנשים שהולכות למקלטים האלו, שברובם הינם פמיניסטיים ונאמר להן שהן קורבנות. זה לא משנה מה קרה. אם היא רצחה את הגבר, היא קורבן. אם היא מכה, מתעללת ואונסת אותו, עדיין היא הקורבן. וזה לא מקדם אותנו לשום מקום. 

ג'ון: וזה למעשה מזיק לנשים עצמן בכך שמעודדים אותן לראות בעצמן קורבנות.

ארין: אני חושבת שזה מזיק באופן עצום, כי לא לאפשר למישהי לומר את האמת על מה שהיא מרגישה, שכדי להישאר במקלט היא צריכה לדבוק בשקר, שהיא קורבן, זה מזיק באופן קיצוני לבריאותה הנפשית. כן.  

איאן: זה גם מנבא רעות לגבי מידת ההצלחה שלה לצאת מהמקום, לשפר את עתידה, להירפא מהסיטואציה.

ארין: כן.

ג'ון: אחד הדברים שתמיד הבחנתי בהם כשקראתי אודותייך הוא על כמה תגובות אלימות ואכזריות הופנו כלפייך מצד התנועה הפמיניסטית. תוכלי לדבר מעט על ימים אלה?

ארין: אני חושבת שעליך לזכור שזה היה הכסף הגדול. זאת הייתה ההזדמנות היחידה שלהן ליצור את המבנה הענק הזה. אני מתכוונת שזה כמו המדוזה הנפוחה שקרויה Portuguese man-of-war, אתה מכיר את המדוזות הגדולות האלה? 

ג'ון: כן.

ארין: אחד הדברים שהן ראו מההתחלה היה שהן יוכלו ליצור עולם חדש של נשים, אפשר לומר, שיכול להדיר את הגברים. לכן פתאום כל האוניברסיטאות פתחו את מסלולי לימודי הנשים שלהן. ספרים, פרוייקטים מחקריים - הכסף זרם פנימה! אני זוכרת שנסעתי לאמריקה ב-76 או 77 ועשיתי את הסיור העצום הזה ורק הסתכלתי בעולם הענק והחדש הזה שעמד להיות לנשים בלבד. המקלטים היו סגורים בפני גברים ועד עצם היום הזה אף גבר לא יכול לשבת בהנהלה, אף גבר לא יכול לעבוד במקלטים, זוהי התנסות מבודדת לחלוטין. אז הכרתי את השנאה שהייתה להן והכעס שהיה להן כלפיי כי הייתי איום על המימון שלהן בכל מקום שבו הלכתי.

 ג'ון: מפני שהן ציירו אותך כשטן, הלא כן?.

ארין: או, כן ואני מתכוונת שזה הפך למאוד אלים - איומי רצח, אזהרות, הפגינו נגדי בכל מקום אליו הלכתי, צעקו עליי ואפילו עכשיו אתה יודע אני נחשבת... למעשה באנגליה המצב שקט למדיי מפני שבאנגליה במיוחד הן העלימו אותי לחלוטין מהתנועה כך שאנשים לא יודעים בעצם מה אני עושה. אני פשוט עושה את עבודתי בשקט. אני כותבת את הבלוג שלי. אני עוזרת לגברים ונשים. אני עובדת עבור גברים רבים. למעשה כשנסעתי לאמריקה התגוררתי בסנטה פה, ניו מקסיקו והיה לי שם מקלט. הייתי מוצאת עצמי בבית המשפט עם גברים הרבה יותר מאשר עם נשים.  

גרג: אז ארין, איך את רואה את הדרך קדימה? הגענו לשלב כשכל הדיון הוא לחלוטין חד-סיטרי ונשלט ביסודו על ידי פוליטיקה. כיצד את רואה אותנו מתקדמים הלאה? כיצד את רואה שינוי? 

ארין: אני לא רואה שזה יקרה אלא כאשר גברים יהיו מוכנים לעבוד ביחד. אני מתכוונת, אתה יודע, הוזמנתי לניו זילנד ב78' על ידי איגוד הבריאות הנפשי של ניו זילנד והייתי אמורה לנסוע לאוסטרליה לבקר בכל המקלטים, אבל ברגע כשהגעתי לניו זילנד, המקלטים הבינו מה אני עומדת לומר, לכן כל המקלטים אסרו עלי לבוא ולבקר, לכן מעולם לא הייתי באוסטרליה. אבל בהחלט ארצות אחרות כמו קנדה שבה ביליתי 6 שבועות ונסעתי בארץ הגדולה הזאת ודיברתי לקבוצות של גברים. אני רק חשה שעד שגברים יהיו מוכנים להניח את החרבות שלהם ולשתף פעולה אחד עם השני כדי לעשות משהו לגבי, אנחנו לא נראה הרבה שינוי. 

פיטר: הם תמיד מדברים על זה אבל לא נראה שזה קורה.

ארין: ראה דוגמה: לאחר שפתחתי את המקלט בצ'יזיק, הבנתי את הצורך במקלט עבור גברים מפני שהגיעו מספיק נשים אלימות שהגיעו, כדי להבין שהבעיה היא לא מיגדרית. לכן ביקשתי מהGLC באותם ימים אם אני יכולה לקבל בית רק עבור גברים, גברים מוכים. הם נתנו לי בית. זה היה בית יפהפה בצפון לונדון. הגברים המיליונרים שהיו מוכנים להכניס ידיים לכיסם כדי לעזור לנשים ולילדים שלי, לא נתנו לי גרוש עבור גברים אחרים. גברים לא יעזרו לגברים. 

ג'ון: בהחלט, את יכולה לראות קבוצות שונות גם במדינה הזאת [אוסטרליה], הם מדברים על אותם הדברים אבל הם לא עובדים יחדיו היטב. 

פיטר: אבל האם אין גם לתנועת הנשים יש כל מיני קבוצות מגוונות ו... 

ארין: אכן יש ביניהן התפלגויות ומחלוקות אבל מה שכל-כך מעניין לגבי נשים זה שהן ידאגו אחת לשניה. הן ממש יקברו את חילוקי הדיעות במטרה לקדם את מטרות התנועה ואילו גברים – לא.

גרג: האם את חושבת שזה שוב מחזיר אותי לאותו גן אבירי, שהגברים שם... כל הגברים הללו ששולטים בעולם, שולטים בחברות המסחריות, הם ידאגו במקרים רבים לנשים וילדים, אבל כאשר הם מתבקשים לדאוג לגברים...

ארין: אבל הם לא חושבים על לדאוג איש לרעהו, זה הקטע שאני לא מצליחה להבין. 

גרג: זה כאילו שזה טבוע עמוק בביולוגיה הזכרית. זה נראה כל-כך בלתי הפיך.  

ארין: ולראות אחד בשני אויב, זה עוד משהו.

ג'ון: אני תמיד חושב עליהם כעל שוורים שנמצאים במכלאות נפרדות, וכולם רוצים לצאת מהמכלאות אבל לשתף פעולה בכדי לעשות זאת? תשכח מזה.

ארין: אני יודעת. והעניין הוא שהמפסידים הם הילדים שלהם. זה הדבר שאני אף פעם לא יכולה להבין. והאנשים שעובדים קשה בתנועה, שובר את ליבם להגיד "כן, ברגע שאני פותר את הבעיה שלו, הוא הולך ואני לא רואה אותו יותר". בזמן במקלט [הנשים], שלושה רבעים ממי שעובדות שם הן נשים מתנדבות.

פיטר: יש כמה תיאוריות לפיהן בגלל מסע העינויים שגבר נאלץ לעבור במערכת המשפט לענייני משפחה, הוא כבר מותש מבחינה רגשית וכלכלית בסוף הדרך.

 ארין: אני מסכימה.

פיטר: ולמעשה אין להם את האנרגיות... יש מעטים מאוד שממש יהיו פעילים בקבוצות ויהפכו לפעילים בדרך זו. הם הרוסים מבחינה רגשית וכלכלית בכל דרך אפשרית.

ארין: אני חושבת שאחד הדברים שגברים חייבים לשים לב אליו, הגברים במאה ה21, ואני אומרת זאת לגברים לעיתים קרובות, הם חייבים ללמוד לא להיות תלויים רגשית בנשים שבחייהם. הם באמת חייבים.

ג'ון: הם בהחלט תלויים.

ארין: והם תלויים. וזה אחד הדברים, למשל, אם לחברתה של אישה יש בעיה, היא תאמר לה בואי תגורי אצלי. אם לחבר של גבר יש בעיה, הוא לא אומר בוא תגור אצלי. אולי אישתו תגיד או הוא ישאל את אישתו אבל אין את זה... 

פיטר: הוא יאמר בוא ונשתה משהו.

ארין: אין את התפיסה שגברים צריכים לדאוג איש לרעהו באופן שבו נשים דואגות לכולם.

גרג: אני חושב שיש שינוי דורי שמתקרב. אני בשנות ה30 לחיי ויש לי מספר חברים בשנות ה20 לחייהם. יותר ויותר גברים עוברים תקופה קשה במערכת היחסים שלהם והם מתקשרים לחבריהם ומזמינים אותם לשתות משהו ולנהל שיחה ביניהם ולתת עצות. אני חושב שזה מתרחש אבל זה ייקח אולי דורות כדי לתפוס באופן מלא.

ארין: אבל אנחנו לא יכולים לחכות כל-כך הרבה בגלל הילדים. אתה יודע, הדבר שגם אמרתי לפני 36 שנה הוא שאנחנו חייבים להבין מערכות יחסים עם נטיה לאלימות כפי שאנחנו מבינים אלכוהול, אנחנו מבינים התמכרות לסמים, אנחנו לא ממש מבינים התמכרות ליחסים. וברגע שאתה מתחיל לחשוב על כך... כפי שאמר פרויד לפני שנים רבות, "יום אחד יתגלה כי כל הרגשות הן חומרים כימיים במוח". כעת, אלה אותם כימיקלים שגורמים להתמכרות לסמים ואלכוהול. אנחנו נושאים את הכימיקלים הללו במוחנו בתוך אנדורפינים. מה שייקבע את בחירת בן או בת הזוג הוא חוויות הילדות - האופן שבו המוח תוכנן לקבל מידע, ואתה מבין, כך זה עובד. זה פשוט למדי להתמודד עם זה, כאשר אדם נורמלי בטעות מעורב במערכת יחסים עם אדם בעל נטייה לאלימות, וברגע שהם מקבלים עזרה הם יכולים לצאת ללא שום קושי כי הם למעשה לא מכורים לאותה אישיות. הם פשוט טועים לחשוב שהאדם השני הוא משהו שהוא לא, וכאשר האלימות מתחילה, הם יוצאים ממערכת היחסים. הבעיה היא כאשר אתה מוצא עצמך במערכת יחסים לחלוטין תלותית כלפי מישהו שאתה יודע שהוא אסון מהלך אבל אתה לא יכול לעזוב אותו ואתה חוזר שוב ושוב ושוב לעיתים עד שאתה מת.

ג'ון: היה בחודשים האחרונים קפמיין בשווי מולטי מיליוני דולרים באוסטרליה בפירסומות טלוויזיה ועיתונות. כגבר, בימים אלה אתה לא יכול ללכת למשתנה בקולנוע מבלי להיתקל בפוסטרים הללו, כשאתה מטיל את מימיך, שרומזים שאם אתה אדם אלים, צור קשר במספר הזה ואם יש לך חברים שהם אלימים, התקשר למספר הזה. 

ארין: כן, אבל מה יקרה אם אתה מתקשר למספר?

איאן: המשטרה תבוא ותעצור אותך ותרחיק אותך בתור אדם אלים.

ארין: כן. רק לאחרונה כאן באנגליה - אני מדברת לעיתים רבות בציבור, המשטרה כעת יכולה לבצע מעצר חובה. עד היום המצב היה שלא משנה מה קרה, המשטרה תמיד עצרה את הגבר. כיום זה קורה פחות. הם עוצרים את האדם שהם חושבים.. ושלשום זאת היתה אישה והיא נעצרה. אמנם טיפלו בה באופן הרבה הרבה יותר עדין מאשר אם היה מדובר בגבר שנלקח למעצר, אבל לפחות כאן אנחנו מתחילים להבין שגם נשים מסוגלות להיות אלימות, למרות שזה עדיין רווי בגברים כתוקפים, השפה הופכת להרבה יותר נייטרלית מיגדרית, כי אין להם ברירה. 

ג'ון: הקמפיינים האלה שהיו לנו כאן באוסטרליה ציירו גברים כתוקפים ונשים כקורבנות מוחלטים. אין לכך וריאציות. האם את חושבת שהקמפיינים האלה גורמים יותר נזק מאשר תועלת?

ארין: לחלוטין. לחלוטין! מפני שזה פשוט שקר מנותק לחלוטין מהכל. זה שקר איום. אתה יודע טוב מאוד שכאשר אתה מעורב עם אישה, אלא אם אתה מכיר את הרקע שלה ויודע מה עלול לקרות, אתה יכול להתעורר בוקר אחד ולמצוא את עצמך מעורב בסיוט. ואז יש את הסיוט לנסות לצאת מהמצב. אם זאת אישה שמתעוררת עם סיוט לצידה יש לה את כל הנתיבים כדי לברוח, וסימפטיה מידית והגנה מידית אבל במידה ויהיה מדובר בגבר, ילעגו לו, יצחקו עליו ... בדיוק כמו שאבא שלי היה גבוה יותר מאימא שלי. סיוט! אף אחד לא היה מוכן להאמין למה שאימא שלי עשתה מאחורי הדלת הראשית. אבא שלי היה דיפלומט. הם נסעו בכל העולם והם שניהם היו לחלוטין מכורים אחד לשניה. הייתי אומרת שהוא היה לחלוטין מכור אליה והיא פשוט ניצלה אותו בקור רוח כי היה לו כוח והשפעה. 

ג'ון: האם יש איזושהי עדות לכך שקמפיינים האלה לחינוך הציבור מפחיתים את האלימות הבין אישית בקהילה בכלל?

ארין: לא! כמובן שהם לא עושים זאת, כי כל עוד יש לך את השקר הענק הזה שכל מה שקורה במשפחה כאילו לא קורה... הרי רוב האלימות במשפחה היא למעשה הדדית. שני הצדדים אלימים. ייתכן שצד אחד עשוי אינו אלים פיזית כלפי השני, אבל במצבים של מערכות יחסים תלותיות, הם לא עוזבים זה את זה. האלימות היא תמידית. היא דורשת טיפול. זה צריך לצאת מבתי המשפט, שהם לא המקום לטפל בכך, לכיוון עניינים של בריאות הנפש. 

ג'ון: מה המחקרים מראים כעת, בנושא כל הדיון הזה?

ארין: כל הפולמוס מראה שהמספרים של אלימות במשפחה, בדלת הקדמית, הם בערך שווים [עבור גברים ונשים]. וזה בדיוק מה שציפיתי. בחזרה לקונספט כולו... אם ילדים נחשפים להורים אלימים, גם בנים וגם בנות מושפעים, לכן ממילא תצפה לראות מספרים כמעט שווים, לא?  

פיטר: ארין, ספרך "נוטה לאלימות" [Prone to Violence] שלאורך כל הדרך הוחרם ולחלוטין צונזר על ידי הפמיניסטיות, מה גרם להן להתנגד כל כך? 

ארין: זה תיעוד שלם והעליתי אותו לאינטרנט שתוכלו לקרוא זאת... כל העניין קרה משום שזה היה דיון ותיאור של העבודה שעשיתי במקלט כדי לעזור לנשים שהיו אלימות בעצמן וחיפשו עזרה. זאת עבודה שעשיתי עם ילדים. יש שם פרק שלם על ילדים שרוצחים. זה היה על נשים שהיו כבר אלימות, שהוכו ונאנסו בתור ילדות, על פרוצות שהגיעו למקלט, על איך שגם הן כולן... וזה גרם לתוהו ובוהו מפני שזה היה הוגן ומאוזן.  

גרג: מה הייתה העבודה? מה הייתה גישתך לנשים אלו? כיצד עזרת להן וכיצד זה שונה מהדרך שבה המערכת כיום לכאורה עוזרת לנשים?

ארין: כל מי שלא מסוגלים לקיים מערכת יחסית חמה ואוהבת זקוקים לזמן כדי לחזור אחורה לזיכרונות המוקדמים ביותר, לתקופה שבה הם עברו לראשונה התעללות, נטישה, או בגידה. ואז, עם הבנה ועזרה, לעבוד על עצמם. לכן במובן מסויים הם יכולים לרפא את עצמם. תראה, אנחנו לא נותנים לאף אחד הזדמנות שניה. הם מגיעים מתוך ילדות שהיא מחנה ריכוז בזעיר אנפין והם נענשים על כל מה שהם עושים מאז ואילך. זה לא צריך להיות כך.  

ג'ון: אז אם ילד בסיטואציה של אלימות במשפחה או מישהו שמאזין לתוכנית זו הוא תוקף או קורבן, מה את אומרת לאנשים אלו? מה, הם צריכים רק לצאת מזה, או?

ארין: אתם יכולים להתעלות מעל האלימות שלכם. אתם יכולים להתעלות. אני עשיתי זאת. אנשים רבים הצליחו. לא כל מי שהגיע מבית אלים ממשיך את אותם דפוסים. אנחנו אפילו לא מסתכלים על כך. מפני שתמיד ראינו אלימות במשפחה כנושא פוליטי עצום, ומעולם לא הבטנו בו באופן שצריך להביט בו. מה שאתם צריכים לעשות, אם אתם מאזינים וסובלים ומודעים שאתם יוצרים מערכת יחסים אלימה, זה לחזור אחורה ולעבוד על עצמכם. אין דבר כזה הורים מושלמים, אתה יודע. כולנו צריכים להתעלות מעל הילדות שלנו. להביט במה שההורים שלנו נתנו לנו שהיה יקר-ערך וטוב ולשמור על זה, ולהשליך את מה שלא. ואז להישבע לעצמך שלא משנה מה יקרה בחייך, לעולם לא תחזור על הדפוסים האלה על הילדים שלך.   

ג'ון: כשאת לוקחת אנשים למקלטים אלו, מה את עושה עבורם?

ארין: מה שקורה, אפשר לומר שהמקלט הוא תוכנית לימוד מחדש, תוכנית להורות מחדש. צ'יזיק היה כמו משפחה גדולה וחסרת משמעת. מייק דאן היה שחקן ראגבי לשעבר וכומר לשעבר ואחד המטפלים, והוא היה מעין דמות אב. ת'אל פפר הייתה אם הבית. היא הייתה בשנות ה70 לחייה והיא הייתה דמות הסבתא. אני הייתי דמות האם והיו המון דודים ודודות סביב וזה היה פרוייקט עצום. הגעת עם ילדיך. שם יכולת להיות עצמך, כן, גם אם היית אלים, כן, גם אם היו לך בעיות אלכוהול, הכל. היית מתקבל בברכה והיו אוהבים אותך. תמיד הרגשתי שלא יכולתי לשקם את אימי והיא נפטרה מסרטן כשהייתי בת 17, אבל זיהיתי שאפשר לשקם אנשים אם הם רוצים לקבל עזרה ואנשים אכן רצו לקבל עזרה. זה היה הדבר שכל כך הרבה מהנשים אמרו: "אני שמחה שאני יכולה לספר לך מה קרה".

פיטר: כמובן אחת הבעיות כיום היא שהמערכת הנוכחית מוחקת את האב שבדיוק כמו האמא רוצה להגן על הילדים, אבל כאשר האב מנוטרל מלעזור לילדים, זה חלק מהבעיה, לא? יש רק הורה אחד, ולעיתים משיקולי מיגדר, הילדים נשארים עם ההורה הכי לא מתפקד.

ארין: כן, זו טרגדיה כי במובן מסויים ב50 השנים הבאות אנחנו נביט אחורה לעבר השנים האחרונות, מ71' ואילך, וזה ייראה לנו כתקופת החושך עבור המשפחה בעולם המערבי. זה באמת יקרה. אני הייתי באסיפות הגדולות כשהתנועה הפמיניסטית היתה בשיאה באנגליה, כאשר היא הייתה הכי צעקנית והחלה בהשמדת המשפחה. המשפחה אינה מקום בטוח עבור נשים וילדים... המשפחה צריכה להיבנות מחדש והמשפחה צריכה להיקרא "נשים וילדים"... זה התא המשפחתי. "גברים נשים וילדים" זה כבר לא מקובל. גברים נושלו מחיי המשפחה.

ג'ון: האם את רואה בעצמך שהתנועה הפמיניסטית עשתה יותר נזק מאשר תועלת או...? 

ארין: אני חושבת שזאת אחת התנועות המרושעות ביותר של המאה האחרונה. 

ג'ון: ואת עצמך אישה מאוד אינטלגנטית ומאוד מצליחה.

ארין: אני חיה בקושי בדירה קטנה ומתקיימת מפנסיה כי ירדתי מנכסי כל כך הרבה פעמים בגלל זה, אז אני אישה מאוד אינטלגנטית אבל אני לא מצליחה, לא.

פיטר: האם את לא מכלילה בכך, כי מן הסתם אלה רק הפמיניסטיות הקיצוניות. האם את מתכוונת שתנועה הפמיניסטית כמכלול... 

ארין: היא מרושעת?

פיטר: היא מרושעת. 

ארין: כן כי כל התפיסה היא מרושעת. כל תנועה ששמה לעצמה מטרה לשנוא כפי שהתנועה הפמיניסטיות עושה... אני מתכוונת אפילו לאישה ברחוב שאומרת "אני פמיניסטית", למה היא בעצם מתכוונת? היא מתכוונת שהיא מתייחסת לגברים באופן מזלזל. 

איאן: אבל זה לא אומר שהיא בעצם, שהן דוחפות את המטרות של הנשים, לא ממש בעניין של להשמיץ את הגברים אלא של להעצים נשים?

ארין: אבל אף אחד לא צריך לעשות את זה. כלומר, אתה יודע שלכולנו יש ילדים, שיש להם אחים ודודים... אתה יודע, נשים מחזיקות חצי מהשמיים אבל גברים מחזיקים את החצי השני. 

ג'ון: אז כיצד הצלחת אישית לשרוד את כמות הרוע שנאלצת להתמודד איתה ולהתקדם כפי שעשית?

ארין: אמונה. אמונה. אהבת אלוהים, למען הדיוק. אני אוהבת את אלוהים בכל המובנים שלו. לא נוח לי עם דתות מאורגנות אבל אני לחלוטין מאמינה באופן נלהב שאני נאהבת ושכולנו נאהבים, וקיבלתי בשלב מאוד מוקדם כאשר הבנתי, והתעמתתי עם התנועה הזו ונזרקתי החוצה - חסמו אותי מכל הקולקטיבים - הבנתי מה אני לוקחת על עצמי וידעתי שזה יהיה קשה וידעתי שזה יהיה בודד וזה עדיין כך. 

ג'ון: הזמן שלנו עומד להסתיים. תוכלי לסכם עבורנו את מה שאת... אני לא יודע איך תוכלי לעשות זאת אבל אם תוכלי לסכם את ההתנסות שלך על פני הזמן ואת המסר שהיית רוצה להעביר הלאה.

ארין: אני חושבת שרוב בני האדם נתקלים במשהו שהם יודעים שהוא מרושע, ויש להם אפשרות בחירה. אתה יכול להחליט שזאת עבודתך להתגבר על כך ולהיאבק עד הסוף או שתוכל לברוח. אני בוחרת לעמוד ולהילחם בזה. מה שאני מרגישה חשה כיום מעמקי נשמתי, כאשר אני מדברת עם גברים, זה שחייבים לעורר בקרב הגברים מודעות לכך שהם ערבים זה לזה. הם חייבים להניח את החרבות. הבעיה היא שכל-כך הרבה גברים הם לוחמים פצועים והם חייבים לרפא את עצמם לפני שהם יוצאים למאבק. העתיד, למען הפלת התנועה האיומה הזאת צריכה להיות בידיהם של הגברים. הם חייבים להתאחד ולהילחם לטובת ילדיהם.

ג'ון: דיברנו עם ארין פיצי. היא אחת הפרשניות המובילות בעולם בנושא מיגדר והמחברת של כמה ספרים כולל "נוטה לאלימות", "תצעקי בשקט או שהשכנים ישמעו אותך" ומספר מאמרים אחרים, כולל "אלימות במשפחה זה לא נושא מיגדרי". תודה רבה לך מאוד על שהגעת לתוכנית.

ארין: אוקיי.

גרג: תודה רבה. נהנינו מאוד.

ארין: תודה לך. להיתראות.

קישורים בנושא:

הבלוג של ארין פיצי

האם נשים תורמות לאלימות כלפיהן? (ד"ר וינשטוק: "קיימים מחקרים הקובעים חד-משמעית שנשים נוהגות בתוקפנות כלפי גברים, לא פחות מגברים כלפיהן. אלא מה, התוצאה של התוקפנות הגברית היא חמורה יותר, בגלל הפער בכוח הפיזי".)

נשים אלימות בזוגיות לפחות כמו גברים

מיתוס האלימות הגברית - פרופ' מרטין ון קרפלד

יש גם אלימות נשית - גיל רונן